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Pacs? No, grazie

September 25th, 2005 by Tony

Allora, andiamo con ordine.

In Italia esistono coppie eterosessuali, che hanno la libertà di scegliere se sposarsi oppure no.
Se si sposano, giuridicamente acquisiscono dei diritti, dietro la sottoscrizione di determinati impegni e doveri, verso l’un l’altro e verso terze persone. Quali ad esempio i propri figli.
Se invece decidono di non sposarsi, quindi di non sottoscrivere gli stessi impegni e doveri che hanno le coppie sposate, è giusto che non possano godere degli stessi diritti di queste ultime.

Per contro, ci sono le coppie omosessuali, che questa scelta di sposarsi o non sposarsi al momento non ce l’hanno. Quindi è giusto che gli venga data la facoltà di scegliere.

Quindi:
– Diritto alle coppie omosessuali di contrarre matrimonio, come le coppie eterosessuali: SI’
– Riconoscimento alle coppie di fatto (siano queste eterosessuali o omosessuali) degli stessi diritti di cui godono le coppie sposate: NO.

Posted in World Zap | 48 Comments »

48 Responses

  1. silvestro Says:

    tony, sono d’accordo al 100%.
    c’è un piccolo intoppo però, premettendo che i pacs servono principalmente agli omosessuali conviventi:
    1)siamo nella clericale italia con tutte le conseguenze.
    2)è già difficile per la media bigotta italiana accettare l’omosessualità, figurati accettare che possano avere o adottare figli come tutte le coppie sposate.

    io, per ora, mi accontenterei di avere una legge che tuteli un minimo i diritti di chi non si può sposare.
    sto anteponendo umanità alla coerenza.
    ciao

  2. laura Says:

    interessante: non ci avevo mai pensato in questi termini. però pensa alle persone conviventi perché aspettano il divorzio, per esempio… conosco due che si sono dovuti sposare anche se non volevano altrimenti la compagna (persone superata la cinquantina) non poteva andare ad assistere lui,sempre malato, in ospedale. siamo in un paese dove tutto è regolato da leggi assurde: ti dicono anche, per esempio, che se non sei sposato tua figlia non ha praticamente diritto ad un asilo nido comunale: lo sto vivendo io, convivente, madre, disoccupata in cerca di impiego…

  3. silvestro Says:

    a là, benvenuta nel club!
    ;)

  4. laura Says:

    :S

  5. Max Says:

    Scusa, Laura, da dove scrivi?

  6. laura Says:

    dalla milano da bere…

  7. Max Says:

    Credo difficile che nella prima città italiana, quella che ha la maggior attrenzione nei confronti di tutti e che finanzia i regali che altre città fanno ai loro abitanti, non ti consenta di iscrivere tuo figlio a scuola. Quel “praticamente” che usi mi induce a chiedere dove stia l’inghippo.
    Cioè ti dicono: “Lei non è sposata e quindi suo figlio non può venire all’asilo comunale.”?

  8. gaspare Says:

    Max, credo che intendnao dirle che non ha diritto all’asilo comunale gratuito, ma che se lo deve pagare.
    E poi Max, credi difficile che avvenga ciò??? Ma se il “caro” tettamanzi ha detto che bisogna fare alloggi e agevolazioni solo per le coppie regolarmente sposate (ovviamente in chiesa…) e nessun politico che abbia avuto le palle di dirgli: ciccio, fatti i cazzi tuoi, che se si fa una cosa del genere facciamo disparità tra uguali cittadini.

  9. laura Says:

    caro max: l’inghippo consiste nel fatto che a fronte di 4900 domande per iscrizione agli asili nido comunali ci sono ben 2300 bambini in lista d’attesa. anche ammesso che milano sia tanto attenta alle esigenze dei propri cittadini (e scusa, no, non ci siamo proprio… e te lo dice una innamorata fino a poco tempo fa della propria città). attenzione a bersi tutto quello che ci dicono, non è quasi mai vero. ti dirò di più: ho votato albertini perché lo reputo un ottimo sindaco, mi piace come sta gestendo tante cose, dalla rivitalizzazione di alcuni quartieri come la fiera e il nuovo polo della moda, l’arcimboldi, e mille altre cose, mi piace in generale molto di più di chi l’ha preceduto, ma su questa cosa, e su alcune altre, non ci siamo proprio. la colpa non è sua, certo, ma si è (forse) scelto assessori poco attenti alla realtà in cui viviamo. la questione non è essere sposati o meno, su quello ormai calo un velo pietoso, tra un po’ chiederanno la prova di verginità alle donne che si devono sposare per agevolarle nell’acquisto di una casa. oggi l’asilo nido è considerato dal comune di milano, così come da tutti i comuni di italia, come un privilegio, non come un diritto e un aiuto a crescere per i bambini e a lavorare per i genitori. e poi ti vengono a dire di fare figli… ma per piacere!

  10. Max Says:

    In giro ho chiesto e ho avuto risposte. Coppie di fatto hanno figli regolarmente iscritti alle scuole comunali. Le liste d’attesa sono contro chi non è sposato? Dal tuo primo post si evinceva questo. Gaspare, il fatto che se non si è sposati si debba pagare, mi giunge nuova.

  11. Shameless Says:

    Pensa alle vecchiette della porta accanto, vedove, che si sotengono a vicenda per pagare l’affitto…
    Pensa al contratto d’affitto, che il convivente non potrà rilevare…
    Pensa alle semplici visite in ospedale in caso di malattie gravi, vietate a chi non è parente o coniuge…
    Ci sono molti altri casi che i PACS possono tutelare, non solo chi non vuole sposarsi “per principio”.

  12. laura Says:

    no, in effetti mi sono espressa male… il non essere sposati non è una discriminante per l’accettazione di tuo figlio al nido: non te lo accettano e punto. così per mia figlia e altri 2300 bambini, figli di coppie sposate e non, figli unici o con altri tre fratelli, poveri e meno poveri.

  13. Tony Says:

    silvestro: se anche il Pacs fosse una forma di unione riservata ai soli omosessuali, troverei comunque ingiusto il fatto che ad essi non possa essere data la possibilita’ di sposarsi. In quel caso il Pacs sarebbe un “surrogato” di diritto; se vogliamo davvero dare agli omosessuali gli stessi diritti di cui godono gli eterosessuali, dobbiamo avere anche il coraggio di chiamare quei diritti con lo stesso nome.

    Il fatto e’ che il Pacs vorrebbe essere usato non solo per chi non PUO’ sposarsi, ma anche e soprattutto per chi non VUOLE sposarsi.

  14. Tony Says:

    laura: scusami, ma non ci ho capito niente. Prima dici “se non sei sposato tua figlia non ha praticamente diritto ad un asilo nido comunale”; poi dici “il non essere sposati non è una discriminante per l’accettazione di tuo figlio al nido”… mi spiace per il tuo problema (problema che presto avro’ anche io con il mio bambino, nonostante io sia sposato), ma non capisco che cosa c’entri con l’argomento del post.

  15. Tony Says:

    Gaspare: non risulta neanche a me che le coppie non sposate debbano pagare l’asilo nido a differenza di quelle sposate che lo hanno gratuito.
    Mi sembra solo la tua ennesima minchiata, tanto quanto l’idea che qualcuno possa voler concedere alloggi e agevolazioni alle sole coppie che si sposano “in chiesa”; un assurdo giuridico, senza alcun fondamento nelle leggi del nostro Stato.

  16. Tony Says:

    Shameless: a parte il caso delle due povere vecchiette conviventi (ma quante saranno, ‘ste vecchiette conviventi, in Italia?), tutti gli altri casi che hai citato mi sembrano tutti riferiti a coppie che non si sposano “per principio”. Sbaglio?

  17. viola Says:

    sono con te…purtroppo siamo pochi…ma cresceremo! (sposata in chiesa, un figlio, amo la vita, amo l’altro)

  18. Max Says:

    Ho letto ciò che dice l’Assessore all’istruzione di Milano.
    I dati sono un po’ diversi da quanto dice Laura, secondo quanto da lui affermato. Adesso non posso, ma ho i numeri precisi.

  19. gaspare Says:

    Caro tony, la proposta sulle agevolazioni alle coppie sposate in chiesa l’ha proposta il cardinale tettamanzi… prenditela con lui.

  20. Max Says:

    Gaspare, quindi non è una legge attualmente in vita, se ben capisco.

  21. Tony Says:

    Avresti dei dettagli di questa “proposta” di Tettamanzi, Gaspare? Ha parlato espressamente di “persone sposate in chiesa”?
    Perche’ il fatto non e’ tanto che la legge non esiste, quanto che NON PUO’ ESISTERE. Non esiste alcun documento riconosciuto dal nostro stato che certifichi che una coppia si sia sposata in Chiesa piuttosto che in Comune. Il Certificato di Matrimonio emesso a seguito di un matrimonio religioso e’ identico a quello emesso per uno civile, e non reca nessuna indicazione del rito prescelto.

  22. Max Says:

    Dunque:

    a Milano attualmente ci sono poche centinaia di famiglie in lista di attesa, contro le oltre 3000 di quattro anni fa.
    Ci sono 156 asili contro 112 di pochi anni fa. A Milano, nelle 324 scuole comunali (per oltre 30.000 bambini) per l’infanzia, c’è in lista d’attesa l’1% delle famiglie, contro una media delle altre grandi città italiane del 30-40. Oggi il 90% dei bambini frequenta la scuola scelta dai genitori.
    Fonte: Assessore Simini su Corriere della Sera.
    Questo è ciò di cui dispongo come informazioni. Se sono false, non lo so.

  23. Rob Says:

    Tony, quello che dici è giustissimo, ma parlare di matrimonio tra omosessuali in italia è impossibile. Adirittura la sinistra si scusa con ruini perchè degli studenti hanno manifestato a favore dei pacs…

  24. gaspare Says:

    tony, tettamanzi lo ha detto pubblicamente e la sua affermazione è stata riportata dai giornali di qualche giorno fa.
    che la legge dica tutt’altro, evidentemente, non gliene frega niente. soprattutto e consideri che parlano e danno giudizi su questioni che non riguardano la chiesa, come ad esempio i PACS

  25. gaspare Says:

    max: e secondo berlusconi siamo tutti ricchi… può darsi che l’assessore dica wuelle cifre, ma allora non mi spiego perchè, se sono davvero queste le cifre, vi sia tutte queste proteste e richieste sugli asili comunali…
    si vede che poche diecine di persone riescono ad avere un impatto mediatico enorme, o forse che le cifre che snocciola l’assessore sono imprecise???

  26. Max Says:

    Semplice, così come 50 imbecilli fanno rumore contro un’autostrada per la quale centinaia di migliaia di persone sono d’accordo ma in silenzio, così quattro genitori politicizzati, con bambini vergognosamente in cima ai cortei, fanno credere che migliaia di bambini siano senza asilo.
    Quanto a Berlusconi…non siamo tutti ricchi. Chi più chi meno però stiamo bene. Ogni volta che a sinistra dicono una cosa, si può star certi che è l’esatto contrario e se a sinistra una cosa non piace, si può essere certi che sia ottima. A sinistra si inventano fandonie senza fondamento (provare le cose che si dicono), da noi si portano dati, non opinioni.

  27. Max Says:

    Io non sono d’accordo con Tettamanzi, se ha detto ciò che affermi. Però il voler negare diritto di parola ad una persona, per il fatto di essere sacerdote, è un atteggiamento dittatoriale e illiberale.
    Parlano gli okkupanti, le loro madri, i teppisti, gli ultras, gli attori e le veline, i calciatori e i semplici personaggi noti. Tettamanzi, fino a prova contraria, un qualche rilievo nella vita ce l’ha e, sebbene parli a torto o a ragione, mi sembra quantomeno bizzarro volergli tappare la bocca per principio, soprattutto da parte di chi in genere parla di libertà violate e regime (leggasi esponenti vari di sinistra doc).

  28. Tony Says:

    Gaspare, in nessuna delle due interviste rilasciate questa settimana da Tettamanzi, questa e questa, è riportato quello che dici tu.
    D’altra parte, scusa se mi ripeto, ma una tale affermazione non avrebbe alcun senso visto che non esiste NESSUN DOCUMENTO che certifichi che una coppia si sia sposata “in chiesa”.

  29. laura Says:

    Max, a detta degli addetti presso l’assessorato all’educazione (con cui purtroppo parlo quasi ogni settimana) queste cifre non sono vere. E ti ho detto tutto. anche io ho letto la lettera sul corriere, e mi sono permessa di scrivere a schiavi di verificare, prima di “dare i numeri”. quei numeri risalgono al marzo scorso, quando è stato detto che avevano coperto il 95% delle richieste pervenute. quello che TU non sai è che quel 95% non è calcolato sul totale degli iscritti, ma su quei pochi poveri cristi che non si possono permettere di iscrivere i figli al nido privato o non possono permettersi la baby sitter. che saranno, a occhio e croce, un 500 bambini.
    ragazzi, ma voi vi bevete le informazioni così come le leggete e basta? complimenti. grande gaspare, comunque… nessuno nega a tettamanzi o a ruini di esprimere un parere, ma visto che lo stanno esprimendo da uomini, e non in qualità di Dio, che si possa esprimere un dissenso credo sia ancora possibile, vivaddio. e quanto ai genitori politicizzati con i bambini in manifestazione: non ho MAI votato a sinistra, ma questo non vuol dire che a destra è tutto giusto, o vogliamo metterci le fette di salame sopra gli occhi e dire che va tutto bene? ma che senso ha? la critica è costruttiva se può essere fatta liberamente, non a senso unico. comunque mi auguro per i vostri figli che gli insegniate a utilizzare il loro spirito critico, e non (solo) che i comunisti mangiano i bambini e i preti sono tutti bravi…

  30. gaspare Says:

    Scusa, tony, ma se un cardinale mi parla di famiglia è logico pensare che si riferisca a coppie sposate in chiesa, in quanto, per la gerarchi vaticana, chi non si sposa in chiesa, ma solo con rito civile, vive nel peccato.

    Max: io nego il diritto alla chiesa di immischiarsi in vicende che non la riguardano, ovvero voglio evitare di mischiare “sacro ocn il profano”, d’altronde qualcuno, ben più saggio di me disse: “date a cesare quel che è di cesare”, e se non sbaglio si incazzò non poco a vedere i commercianti che commerciavano nel tempio. In ogni caso, l’impatto mediatico e sulle persone che ha un comunicato o una pensiero espresso da un rappresentante dell’alto clero, ha molta più influenza e condiziona la gente mmolto di più che non un tuo o un mio proclama.
    Sulla sinistra e sulla destra: scusa max, ma a me sembra che la tua posizione sia poco critica verso uno schieramento. Se dici che uno schieramento sbaglia sempre e l’altro no, mi sembra che manchi di critica (o di autocritica a seconda di quale sia il tuo schieramento). Tu dici che in Italia si sta bene??? Boh, forse, ma allora non mi spiego ocme mai tutte le analisi dicono il contrario e che vi è un peggioramento della vita dell’italiano medio, e questo non lo dico solo io o solo istituzioni italiane, ma lo dicono anche istituzioni e analisti stranieri.

    laura: grazie

  31. Tony Says:

    Ah, quindi non lo ha detto lui, ma hai pensato tu che intendesse dirlo… allora vorresti dirmi anche dove hai pensato che intendesse parlare di alloggi ed agevolazioni? Perché in tutta l’intervista non se ne fa nessuna menzione.

  32. gaspare Says:

    in queste due interviste che citi tu, non ne fa menzione.
    Ma negli altri quotidiani (tra cui il corriere, se non sbaglio, e l’Unità) se ne faceva parola. CHe abbiano frainteso tutti???

  33. Max Says:

    In pratica, Laura, a Milano – tutta Milano – ci sono BEN 500 bambini che non possono andare all’asilo privato. Una marea…

  34. Max Says:

    E comunque siamo già passati da circa 3000 a circa 300 su 500. Vediamo dove andiamo a finire…magari proprio a 300 su 3000

  35. Tony Says:

    Va beh gaspare, allora dimmi di quale intervista si tratta, perché in tutta la rete non ne esistono altre che quelle due. No, non penso che abbiano frainteso tutti… è più probabile che abbia frainteso tu.

  36. laura Says:

    max non hai capito. vado per gradi, vediamo se la cosa è più chiara. allora. dal 12 al 26 aprile al famigerato numero verde sono arrivate 6000 prenotazioni. di queste ne sono state accettate 4900 (e ci sta…). ora, di 4900 bambini in “prenotazione” ce ne sono 2300 in lista d’attesa. il che fa 46% dei bambini non accettati. di questi bambini, la maggioranza va per forza all’asilo privato, pagando tutto la famiglia e un cavolo il comune, dal momento che i posti convenzionati sono già stati assegnati ai 2600 presi.
    il 95% a cui si riferisce l’assessore non sono calcolati sui 2300, ma su quei pochi poveri cristi che non possono permettersi di andare al privato, e che quindi aspettano fino alla fine che chi è in lista di attesa prima di loro decida di mandare i bimbi al privato.
    ti è più chiaro adesso? hai tutto il diritto di dire che le cose stanno funzionando bene. io, che lo vivo da vicino, ho il tuo stesso diritto di sostenere il contrario. e toglimi una curiosità: tu hai figli? vanno all’asilo nido? sai quanto costa al mese un figlio? sai che tantoìi genitori fanno un finanziamento per pagare ai figli i libri di scuola? ciao

  37. Max Says:

    Laura, allora prendi carta e penna e scrivi all’assessore che è un bugiardo.
    Ma domando…come fa l’assessore a dire che il 95% è a posto se la lista reale, a tuo dire, è di 2300 persone?
    Se calcola 300 persone su 500, non credi che sia la reale situazione di persone che non hanno avuto accomodamento? Intendo…2600 alle convenzionate, di 2300 si privilegiano quelli che non possono accedere in alcun modo alle private, il che è giusto, direi. In pratica a tuo dire rimangono 2300 bambini di cui solo 500 non possono scegliere, e di questi 500, 300 al momento sono fuori. Alla fine il Comune su 6000 persone ne sistema una parte alle statali, una parte alle convenzionate. Gli altri che possono pagare non gravano sulla società, come giusto. O si vorrebbe andare alla Statale togliendo posto ai 500 poveri cristi? Al momento ne restano 300. Cioè il 5% sul totale delle richieste.

    No, non ho figli, non dico che tutto vada bene, ma mi piacerebbe sapere, visto che l’assessore ha risposto alle critiche, chi dà le informazioni differenti.
    Ma mi interessa davvero.

  38. laura Says:

    già fatto, grazie… in ogni caso si fa in due modi: si aspetta marzo per dire che il 95% è stato preso, e tieni presente che i bambini vanno all’asilo a settembre (sei mesi prima) e le menate dell’iscrizione iniziano ad aprile (11 mesi prima), e poi si usano un buon ufficio stampa e giornalisti che non hanno voglia di sbattersi per verificare se i numeri sono veri. quanto al resto, sui bambini ricchi o meno ricchi, solo un commento: da una parte l’asilo nido dovrebbe essere non un privilegio, ma un servizio: questo servizio è comunque pagato, non è gratis, per cui non è questione di garantire a chi non ha e di dare un calcio nel culo a tutti gli altri (dal momento che al nido vanno tanti bimbi ricchi ma con buone conoscenze sociali…), ma forse di fasarsi con, per esempio, l’ufficio anagrafe e vedere quanti bambini nascono in una città come milano, dove i genitori, solitamente, lavorano.

  39. PlacidaSignora Says:

    E’ il 15 ottobre, oggi. Si batte la blog-fiacca, eh?
    Baci alla tribù.

  40. Anna Says:

    Laura: credo tu ti sia espressa male.
    Cmq incazzati a ragione con chi (fondazione mantegazza) mette a disposizione un palazzo intero per ospitare 500 scolari figli di immigrati (regolari?), nella centralissima via ausonio, invece di destinarli (sempre liberamente) ai bimbi italiani, cattolici o meno, i cui genitori sono sempre più spesso costretti a rivolgersi a strutture private per il servizio di asilo nido (anche 800 euro al mese). Non è questione di razzismo, si chiama senso civico.

    [BlackCat: tanichetta? ;)]

    Anyway, concordo con quanto scritto da Tony, a parte quel “diritto a contrarre matrimonio” per le coppie omosessuali : significherebbe accettare le adozioni da parte di genitori dello stesso sesso??

    Certo è, comunque, che se il tuo compagno sta morendo all’ospedale e non te lo fanno manco salutare perchè non sei un ‘parente prossimo’, cazzo, nel 2005, la cosa è drammatica.

    Saluti a tutti!

  41. Tony Says:

    Ma ciao Anna! Beh no, per il momento mi limitavo a parlare di matrimonio. La questione dell’adozione da parte delle coppie omosessuali è un po’ complicata per me, non me la sento di esprimermi a favore, ma non posso neanche dire di essere del tutto contro.

  42. mauro Says:

    Io del pac non so che farmene, se voglio andare in comune a firmare un patto con mia… moglie (dopo 17 anni lo è per diritto… poi la mamma ha detto che è scaduta la garanzia e che mi deve tenere così) allora me la sposo. Però è vero che ci sono assurdità del tipo: lei è obbligata per legge ad assistere mia madre se si ammalasse, ma non ha diritto ad assistere me!
    Una domanda interessante (postami dal figlio del filosofo): con quante persone si possono firmare i pacs? Puo’ essere un primo passo verso un sano ritorno alla poligamia?

  43. Tony Says:

    Mi chiedevo giusto che cosa ne pensasse mio fratello, di ‘sta storia del pacs. La questione dei Pacs “multipli” l’aveva posta anche un nostro amico sul Forum; gli abbiamo regalato una camicia di forza.

  44. Black Cat Says:

    A voi Maestri la garanzia scade dopo troppo poco tempo… Ciao Mauro ;)

  45. Sherpa72 Says:

    ciao Tony, navigando nel web alla ricerca di siti su genova, ho “beccato” te…ho letto un post del 19 dicembre 2002 ” MA se ghe penso”, e nel post descrivevi i posti della mia infanzia, dove per altro ancora vivo, e il “giretto” rilassante che di solito mi faccio quando qualcosa non va. Anche se è passato tanto tempo da quel post, non posso fare a meno di ringraziarti, di ringraziare le persone che come te descrivono i loro sentimenti.

  46. narcisso Says:

    tanti auguri Tony

  47. Ste Says:

    dopo una così costante coerenza nel postare dal 2001 in poi…smetti di colpo di scrivere!? Che strano!!

  48. Tony Says:

    Non ne avevo più voglia, Ste. Che cosa c’è di strano?

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